sábado, 8 de marzo de 2014

05. Posiciones

El diálogo es un género muy interesante. Podríamos preguntarnos por qué Platón lo utiliza y por qué su discípulo Aristóteles ya no lo usa: prefiere la argumentación directa. ¿Y recuerdan por qué Galileo fue acusado de herejía ante la Inquisición? Pues por lo que dicen Salviati, Simplicio y Sagredo, personajes de sus Diálogos sobre los dos máximos sistemas del mundo. Por qué se usa y luego se abandona el diálogo, por qué se retoma siglos después… son preguntas interesantes, pero que desbordan nuestro asunto. Quizá podamos decir algo sobre la dramatización, pero sólo a propósito de nuestro tema, usando los indicios de nuestro texto. (Quienes estuvieron en el seminario virtual sobre El porvenir de nuestras escuelas de Nietzsche [1872], recordarán que es un texto en el que el diálogo ocupa un lugar protagónico. Y los que no estuvieron, pues ya lo saben.)

Por muchas razones, el texto que nos ocupa no puede ser el testimonio de un diálogo real. Entre otras porque para haber fijado semejante cantidad de información, habría que haber tenido una grabadora —no las había en el siglo IV antes de Cristo— o un par de especialistas en estenografía o taquigrafía, pero la supuesta espontaneidad del diálogo elimina esta posibilidad. Había un uso mayor de la mnemotecnia en aquel entonces (se consideraba una habilidad fundamental), pero al menos este diálogo no se presenta como recordado por alguien. Otros diálogos, como El banquete, explícitamente se enuncian como el recuerdo de un asistente que se lo cuenta a otro, el cual, a su vez, lo cuenta a otro… y así hasta cuatro versiones. Pero esto no es testimonio de que objetivamente el diálogo se dio y que esas personas recuerdan con fidelidad, la una, el evento —por haber estado presente—, y las otras, el relato que les fue contado; más bien tiene que ver con otra cosa: con el estatuto de aquello que pasa al otro lado, pese a las versiones, que se salva del olvido.

Entonces, asumiremos el Menón como una invención de Platón. Tomada esa decisión, nos toca tener precaución a la hora de asignar ideas a ciertos personajes, por el hecho de ser homónimos de ciertos filósofos que efectivamente vivieron. De ahí que —durante nuestra discusión— le hubiera pedido a alguien prudencia a la hora de igualar la escuela sofística con lo que dice uno de los personajes, o de generalizar a Sócrates mediante alguna definición encontrada por ahí. En el Cratilo (dialogo sobre el lenguaje), por ejemplo, Hermógenes y Cratilo obran más bien en sentido inverso a sus tocayos filósofos.

Íbamos, entonces en que el personaje Menón inicia diciendo: “Me puedes decir, Sócrates: ¿es enseñable la virtud?, ¿o no es enseñable, sino que sólo se alcanza con la práctica?, ¿o ni se alcanza con la práctica ni puede aprenderse, sino que se da en los hombres naturalmente o de algún otro modo?”. Este enunciado se hace desde una posición de no-saber y se asigna al interlocutor una posición de saber. No estoy diciendo que Menón no sepa, o que Sócrates sepa, o lo contrario. Estoy diciendo lo que ese enunciado implica… ya habrá otros enunciados y otras implicaciones. No pidamos simplicidad a lo que vamos a estudiar.

Durante la discusión, se tematizó el asunto del verbo ‘poder’ que usa Menón: ¿se trataba de un reto? Lo que Menón hace es una requisición: es decir, quiere ver realizado algo por su interlocutor. O sea que —a esta escala— daría lo mismo “dime si es enseñable la virtud, o si…”, caso en el que ya no habría pregunta, ni utilización del verbo ‘poder’. Lo que se ha agregado a la requisición (la forma interrogativa, la utilización de ‘puedes’) viene del hecho de que ésta presupone una jerarquía entre los interlocutores y que eso requiere cierto manejo social. La jerarquía puede estar instaurada de hecho, incluso institucionalmente; es por eso que el superior militar no le dice al recluta “¿puedes disparar?”, sino que ordena: “¡dispare!”. La jerarquía va, entonces, desde una como la del ejemplo, radical, institucional, ineludible (si el recluta no acata, se puede ir a Consejo de Guerra), hasta otra en la que sólo momentáneamente quien hace la requisición se pone "por encima" y, en consecuencia, trata de suavizar la cosa; para eso hay infinidad de recursos verbales y no verbales: mediante una pregunta, que parece dar opción (“¿quieres sacar la basura?”, “¿puedes decirme, Sócrates…?”), mediante las medidas de cortesía (“hazme el favor”, “¿tiene la amabilidad de…”), etc.; en todos los casos, con o sin gestos amables, tocando el hombro del otro, señalando algún objeto, etc.

Entre esos dos extremos se mueve la expresión en contexto de la requisición. Dada una urgencia, uno entiende que el otro no haga las venias del caso, como cuando nos grita “¡quítate!”, para evitar que nos pase algo, o “¡déjamela!”, en un partido de voleibol; en otro contexto, podemos pensar que esas expresiones son una grosería.

Tenemos, entonces:

Requisición + ajuste al contexto + evento que el otro quiere ver o no realizado por el interlocutor.

Cuando la relación lo justifica, no se ve extraño que se hagan requisiciones (el jefe al subordinado, el padre al hijo, el profesor al alumno) que, de todas maneras, tienen algún grado de suavizante. Pero a veces, cuando no se calcula exactamente el tipo de relación, cuando no se usa la cantidad suficiente de suavizante, el interlocutor contesta con algo que no parecería corresponder al mensaje del emisor y que justamente apunta al asunto de la enunciación: “Usted quién es para pedirme eso”, “No estoy en obligación de hacerlo”, “Y por qué no se lo solicita a otro”, “¿Y es que no puede hacerlo usted mismo?”. El niño, que es objeto de requisición por parte de los padres, suele creer que la cosa es recíproca y entonces, a su vez, da órdenes a aquéllos; los padres —con humor o con rabia— le dan a entender que “le falta mucho pelo pa’ moño”, o que “está muy equivocadito”, o le dicen que “no sea igualao”.

Ahora bien, dado el ajuste al contexto, lo que tiene forma de requisición no tiene por qué serlo necesariamente. Y al contrario: no toda requisición se hace con una forma requisitoria. Cuando está pasando el carro que recoge la basura, alguien puede gritar en la casa: “¡La basura!”, que no es más que un sintagma compuesto de un artículo y un sustantivo y, sin embargo, el aludido corre a sacarla. En el otro caso, podemos tener un enunciado con forma de requisición y, sin embargo, no serlo: “¡hazme el favor de quererme”, “¡no seas bruto!”.

Como se ve, la requisición es todo un acto que va constituyendo lo social y, en consecuencia, ahí se juegan las tensiones propias de ese campo. El soldado puede desobedecer, a nombre de la objeción de conciencia; el muchacho puede negarse a lo que el profesor le pide, a nombre de una democratización de las relaciones en la escuela; el esclavo puede desobedecer al amo, a nombre de la libertad; los habitantes de Kiev pueden desatender el toque de queda, a nombre de la lucha por una organización política más justa en su país; etc.

De las partes del acto comunicativo, no todas tienen que estar explícitas. El tono imperativo, por ejemplo, que transforma la desinencia del verbo, puede cumplir la función de hacer la requisición. Cuando el invitado empieza a levantar los platos de la mesa, basta con subirle las cejas a uno de los de casa, para que se ponga también en ello, con lo que la requisición está en el gesto y la acción que se quiere ver realizada por el otro es la que se está realizando ante sus ojos.

Volvamos a nuestro caso: Requisición: [¡Di!] + Ajuste al contexto: [pregunta, uso del verbo “poder”] + evento que el otro quiere ver realizado por el interlocutor [Sócrates diciendo si la virtud…].

Entonces —como decíamos más atrás—, la frase de Menón se hace desde una posición de no-saber (no necesariamente porque no sepa) y se asigna al interlocutor una posición de saber (no forzosamente porque sepa). Ahora el asunto es si Sócrates acepta esa posición y por qué. Digo esto porque, si he tomado como objeto de trabajo el Menón es a causa de sus implicaciones para entender la formación (a propósito de que tenemos funciones, sobre todo formativas, en la escuela y estamos en una Maestría en Educación). Así, no podemos simplemente decir que Sócrates no acepta ese lugar, pues de ser ese el caso, le habría respondido a Menón —como en alguno de nuestros ejemplos—: “Y usted quién es para pedirme eso” o “Averígüelo y me cuenta”. Efectivamente como ya varios anotaron, Sócrates rechaza la posición que se le asigna, pero en medio de algo que me parece crucial: su respuesta mantiene el diálogo. Por lo tanto, sostiene —al menos algo— de lo que le fue atribuido. ¿Qué responde Sócrates? Que no tiene conocimiento alguno sobre la virtud, que no está en la posición de los tesalios —como Menón— que, en posesión del saber —gracias a las enseñanzas de Gorgias— se muestran confiados y magnificentes, al punto de retar a quien sea de poder dar respuesta sobre cualquier tema.

O sea, no solamente no acepta el lugar de saber, sino que hace cierta ironía de ese lugar y, de cierta manera, le devuelve a Menón —en tanto tesalio— la responsabilidad de responder por ese lugar. Y, entonces, pasa al ataque (ahora es él quien interroga): alguien que no conozca quién es Menón, ¿es capaz de conocer si es bello, rico, noble? Con esta pregunta, Sócrates no está diciendo precisamente que no sepa (es más: la respuesta a su interrogante es obvia), ni está colocando del todo a Menón en un lugar de saber. Es otra cosa, ¿qué?

17 comentarios:

  1. Al realizar Menón la pregunta a Sócrates se evidencia una posición de autoritarismo (saber con certeza de qué se está hablando, es decir, la posesión de un conocimiento), con lo cual pretendía de cierta manera intimidar al receptor de la pregunta (en este caso a Sócrates), mas no sabiendo que la posición de Sócrates no es de receptor y mucho menos de dar respuestas simples y sin argumentos.
    Por tanto, la posición que toma Sócrates, frente a la pregunta que realiza Menón, es la de aquel sujeto que quiere llegar y/o hacer llegar a una verdad, la cual sea argumentada, dado que esa es la esencia que ha marcado la vida de Sócrates (la búsqueda de la verdad), por eso no afirmó, tener un conocimiento absoluto frente al tema de la virtud; por ende, lo que pretendió en el momento fue generar un diálogo en el cual se crea que se sabe algo con total seguridad, pero al comenzar a generar ciertas cuestiones de ese algo que se cree conocer, se comience a pensar que lo que realmente se creía saber, no es totalmente cierto. De esta manera llevó a Menón, junto con su posición, a entrar en crisis, puesto que fue derribada cada una de sus afirmaciones (de lo que creía conocer de la virtud), lo que lo conllevó a la necesidad de conocer la verdad de la pregunta en cuestión.
    Partiendo de allí Sócrates intuyó que un conocimiento puede ser fácilmente vulnerado y permeado por la opinión e incertidumbre que presente un individuo. Por tanto este juego de cuestiones, posibles respuestas y planteamientos de hipótesis hacen que el diálogo sea muy interesante, pues al parecer ambos sujetos van de la mano en un proceso de indagación/aclaración, todo con la intención de llegar a formular una respuesta de manera mutua que sea aceptada por ambas partes.

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    1. Katalina, cordial saludo
      Si leíste la entrega, verás que no se justifica lo que estás diciendo, al menos hasta donde vamos. Además, ¿por qué llamar “autoritarismo” a saber algo con certeza? Tú sabes con certeza que 5 al cuadrado es 25, ¿entonces eres autoritaria? ¡Guarden sus denuestos para mejores ocasiones! Y si leíste, tendrás otra opción para interpretar ese comienzo: se trata de la puesta en contexto de una requisición (todo lo contrario de una intimidación).
      De otro lado, con la ayuda de los indicios del texto, hasta donde vamos, ¿cómo puedes sustentar que Menón no sabe de la posición de Sócrates? No nos sirve decir que la esencia que ha marcado la vida de Sócrates es la búsqueda de la verdad… primero porque no lo podemos inferir del texto (y estamos es leyendo ese texto) y segundo porque Sócrates tomaba trago, iba a ver las tragedias y cortejaba muchachos. Pero, bueno, eso ya es salirse del texto. De todos modos, veremos en este texto que no es ningún ángel.
      Si has leído las respuestas que le he dado a los compañeros, podrás comprobar que les he solicitado (¡no sé ya cuántas veces!) que no me resuman todo el texto, porque nos dejan sin qué hacer durante el resto del semestre. Paciencia.

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  2. Marisol Enciso Orjuela9 de marzo de 2014 a las 18:41

    ¡Buen día, compañeros y maestro!
    A propósito de la lectura de los comentarios que han hechos ustedes a las anteriores entregas, así como a las reflexiones que el profesor Guillermo suscita al respecto guiando la “discusión”, me permito continuar en esta dinámica no con la pretensión de quizás traer respuestas o un cúmulo de certezas nacidas de la lógica de mi experiencia o el sentido común o tal vez retomando a otros autores, sin antes preguntarme en esencia ¿qué es lo que en verdad sé de lo que me preguntas?, ¿Qué me mueve a responder a tus interrogantes o a tus reflexiones?, ¿Por qué pensar desde otra lógica me “incomoda”? un seminario de esta índole llena de preguntas y pone de manifiesto el mejor de los diálogos, el preguntarse a sí mismo, el acentuar el monólogo. Pero no sé hasta qué punto “arrancarse” lo poco que se cree saber en esencia se convierta en “mera opinión”, no estoy tan segura de ello, Sócrates interroga a Menón y la forma en que lo hace es en apariencia tan sencilla que sus preguntas no parecen tan lógicas ni tan repensadas con la pretensión de ridiculizar el supuesto “no saber de Menón” sino que ponen de manifiesto casi una lógica del sentido común, ( alguien que no conozca quién es Menón, ¿es capaz de conocer si es bello, rico, noble? ) pero es desde allí, desde esta lógica, dónde empieza toda su trama, a desencarnar de manera suspicaz lo que el otro sabe en esencia, pero más allá de ello, un Sócrates que consciente de su saber es un “irónico” dice que no sabe, pero en verdad sabe, de lo contrario no guiaría un dialogo de una forma tan elocuente, el desconocimiento lleva a preguntar obviamente, pero desde la ingenuidad, casi que desde el temor ; pero en un mismo plano el conocimiento lleva a preguntar con ansias de saber más y de “poder”, me cuesta creer en un Sócrates lleno de ingenuidad e inocencia al preguntar, y lo que hace en verdad es decirle a su interlocutor que tampoco sabe. Cada Vez que Menon se dirige con una respuesta creyendo saber, Sócrates es más astuto y “cruel” con él, aparece como el “demonio despiadado” que quita el dogma, esas certezas que en apariencia tenemos de saber pero que en verdad no se saben en absoluto. Sócrates quita la ilusión de saber, y eso incomoda cualquier lógica de nuestros sistemas sociales, y es aquí cuando él empieza hacer sus distinciones en el saber, se pregunta por el qué es (conceptualización) y por el cómo es (esto es sus atributos) a él no le importan los ejemplos ni las emanaciones sino la esencia, es un loco que intenta tocar la verdad y el conocimiento no como atributos, sino como lo que son. Es un ser muy trascendente, pero de repente ¡zas! cae en la prisión humana, en la lógica del sistema:¡ el poder!¡ la jerarquía!, no sé si interpretarlo como lo expresa el profe Guillermo: la requisición o estoy entendiendo mal. Entonces, dejo de pensar en el Sócrates luminoso en la pureza del conocimiento, para complejizar a ese hombre en una estructura obviamente social mediada por relaciones de poder, aunque no se muestra con “cargos políticos” sino como el maestro, es un “político” por naturaleza, pero no hablo de la política del sentido común, sino de la política como un ejercicio de libertad de “hombres libres” en virtud de la solución de los problemas que les atañe como sociedad; en este marco, mi Sócrates goza de poder, el conocimiento que posee lo hace modesto y hasta orgulloso, pero al igual que todo humano se pone máscaras, dramatiza, en el fondo él sabe que su poder es la ironía del no saber, y eso es lo que lo hace bellísimo, es como una piedra preciosa que sabe de su valor y su brillo pero que se empeña en soterrarse, aun cuando puede quitarse el polvo y permitir que todos la aprecien. Este Sócrates, busca, su mente es un río agitado por la pregunta, jamás lo veo obsesionado por las respuestas, pero tal vez es tan provechoso preguntarse, como contemplar sin juicios.

    Marisol Enciso Orjuela

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    1. Marisol, cordial saludo
      Me parece muy productiva para ti la postura (ojalá la adoptáramos todos) de preguntarse qué sabe uno de lo que se pregunta. ¡Tener una pregunta sincera puede enseñar más que rellenar con alguna cosa!
      Me parece que tienes razón al señalar que las preguntas de Sócrates son elementales. El asunto es: ¿por qué? Y también cuando señalas que Sócrates sabe algo (¡por ejemplo, conducir el diálogo!). El asunto es: ¿qué papel le pone a jugar a eso que sabe? Cuando dice que no sabe, ¡no es sincero! No es un santo. Y además, señalas, es “cruel”. ¿Por qué?
      No creo que las respuestas a estas preguntas sean: “es un loco que intenta tocar la verdad”, pues eso no explica la relación con el otro (¡lo lograría más fácil solo!).
      Y para terminar, lo encuentras como un río agitado por la pregunta, no obsesionado por las respuestas. De nuevo: ¿cuál es la razón?
      Tengo algunas ideas acerca de esas preguntas que Marisol enganchó en un solo collar. Ya irán saliendo.

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  3. Buenas noches. Profesor y compañeros.
    Entiendo lo que hace Sócrates como propio de un arte que ha desarrollado, en el que hace juego, saltando y evadiendo el lugar de un supuesto saber que le otorga Menón precisamente para que éste sea capaz de reflexionar y elaborar un saber propio, a construir una verdad o a revelarla si es preciso, destaparla de argumentos incompletos y contradictorios. Claramente entonces se trata de un procedimiento en el que el maestro en este caso Sócrates sirve como espejo o como superficie de rebote, devolviendo a Menón los posibles fallos que puedan tener sus argumentos. Y a riesgo de adelantarme dentro del dialogo es lo que se observa que en primer lugar hace Sócrates, dejar sin piso las opiniones y falacias para llegar al fundamento, al principio de tal o cuál materia.
    Lo que dice Sócrates al preguntar “ alguien que no conozca quién es Menón, ¿es capaz de conocer si es bello, rico, noble?” Es decirle a Menón que antes de cualquier cosa debemos primero definir si conocemos o tenemos o no conocimiento sobre un tema o materia particular para poder avanzar sobre ella. Si no conocemos que es la virtud ¿cómo podemos saber si ésta es o no educable?
    Entonces claramente Sócrates si sabe y utiliza su saber para encaminar una respuesta favorable de Menón, o cuando menos una respuesta que lo aleje de las certezas y licencias que pueden ofrecer la opinión.

    Luis Jorge Farfán Castillo

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    1. Luis Jorge
      ¿Para qué evade Sócrates ese supuesto lugar de saber? ¿Cómo podría eso hacer que Menón elabore un saber propio? Hoy los profesores evaden el lugar del saber (diciendo que lo que hay es diálogo de saberes, que todos tenemos un saber, o preguntándole al estudiante qué quiere aprender o buscando qué habría que enseñarle de acuerdo a su contexto...) y eso no permite a los estudiantes elaborar un saber propio… ¿Qué efecto tiene eso de “dejar sin piso las opiniones y falacias"?
      La pregunta con la que Sócrates cierra su primera intervención no es una metodología de lo primero que hay que hacer o cosas así… está referido más bien al asunto mismo que introdujo Menón (si la virtud es enseñable, o si…).
      De acuerdo con que Sócrates sí sabe y utiliza su saber… no sé si para lo que dice Luis Jorge o para otra cosa...

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  4. Buenos días profesor Guillermo y compañeros la verdad en estos días he estado reflexionando sobre mi misma y he llegado al conclusión de que soy muy a fin a lo concreto y por eso lo obstracto me cuesta un poco claro al ser licenciada en sociales a veces o muchas veces también divago en el pensamiento y a pesar de las dificultades de un seminario de esta índole creo profesor que usted nos lleva a cuestionarnos individual y grupalmente esto es fundamental por el aspecto formador que nombra.
    mi comentario es el siguiente esperando sea pertinente :
    Frente a La Requisición siendo Aristóteles discípulo de Platón creo que si existe una tensión porque es él quien cuestiona ,aquí brilla el arte de Sócrates "porque su interlocutor se halla precisamente en el punto a que quería reducirle " eL PRIMER GRADO DEL MÉTODO SOCRATICO la duda razonada ,esta" ignorancia que tiene conciencia de si misma " "debe ser la primera indagación de la verdad "
    Existe tensión entre maestro y discípulo pero es parte "del juego de un dialogo" y un riesgo pero el asunto de la virtud y de buscar la "verdad" se mantienen a mi parecer Sócrates argumenta que no es posible conocer la parte de un todo sin el conocimiento del todo
    Sócrates quiere mantener el debate y es claro al argumentar que para él la naturaleza de la virtud es aun un misterio y sobre este punto escencial reclama argumentos a su interlocutor manteniendo asi viva la discusión

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    1. Mariela, cordial saludo
      No entiendo por qué ser licenciada en sociales te aproxima más a lo concreto que a lo abstracto. Lo que sí me doy cuenta —es una broma— es que poco trabajaron en la licenciatura el asunto de la puntuación.
      ¡Todas las categorías de los estudios sociales son abstractas! ¿Cuál es concreta? ¿Valor (como cantidad de trabajo socialmente necesaria)? ¿Relaciones de apropiación (control de la fuerza de trabajo sobre el proceso productivo)? ¿Subsunción formal? Ninguna disciplina se aplica a lo concreto. Pasa por allí, claro, pero camino al algoritmo, a la generalización. Concreto (sensible) es el azul del cielo… pero de ahí a que ese color se deba a las oscilaciones aleatorias de las moléculas, tenemos un camino de conceptos (inteligible). Concreta es el agua, pero de ahí a que sea un compuesto de hidrógeno y oxígeno, tenemos un camino de conceptos.
      Esa es una idea de “concreto”, pero hay otras menos fáciles.
      Eso de “el primer grado del método socrático”, ¿de dónde salió? ¿Hemos de dar fe de que es así, de que el “método socrático” tiene grados? ¿Vamos a introducir un “deber-ser” donde lo que hay es una acción vital de Sócrates?
      ¿Sócrates quiere mantener la discusión hasta el infinito?

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  5. Buen día compañeros y profesor.
    Mi comentario va desde mi ignorancia hacia el deseo de aprender y filosofar en mi existencia.
    Es el género del diálogo como dice el profesor "una figura interesante" más aún porque la estamos viviendo en este seminario. Claro, desde una perspectiva tecnológica que rompe lo tradicional del cara a cara pero con una riqueza argumentativa y de grandes ideas, las cuales he seguido paso a paso con los comentarios de los compañeros y los del profesor. Siendo esto la oportunidad de hacer cada día una retrospectiva y una proyección al papel que estoy asumiendo en la formación. Además, un dialogo dinámico, que construye conocimiento y que como Platón, promueve indagar desde cada uno y descubrir el saber que quizás este oculto. Es interesante que hoy, 25 siglos después con la modernidad y todo lo que la historia ha construido se promuevan estas prácticas pues si no poseía Platón, en su época, una grabadora, ¿qué pensaría del dialogo al que nos ha invitado el profesor Bustamante? teniendo en cuenta lo majestuoso de la tecnología. Cual interesante es vivir a Platón en el aula con niños, cuan rico es generar este diálogo, cuan rico es proporcionar al niño la posibilidad de interrogar y no solo ser interrogado, esto con libertad, donde él descubra y construya conocimiento.
    Es claro que iniciar la lectura del diálogo de Menón y Platón y no sólo una lectura literal, sino también aquella que seduce, cuestiona, indaga desde el ser del lector, es imperante teniendo en cuenta que la naturaleza de las ideas de Platón ha sido de gran influencia, además de su papel crucial en el desarrollo de la historia asimismo, de impotencia y temor; ya que el solo texto provoca sensaciones y por qué no decirlo emociones y se entra también en discusión y en criticas de ideas partiendo no solo del contexto del texto sino también del mío propio. No sé si es exagero pero al leer el diálogo se siente como si las preguntas de Platón las dirigiera al yo lector. Sí, es claro que hay una intención y no sé si es acelerado pensar que es, en sí misma la virtud del conocimiento “en seguida le invita á que se sirva él mismo de este método para determinar la naturaleza de la virtud”.
    Es la acotación “Me puedes decir, Sócrates: ¿es enseñable la virtud?, ¿o no es enseñable, sino que sólo se alcanza con la práctica?, ¿o ni se alcanza con la práctica ni puede aprenderse, sino que se da en los hombres naturalmente o de algún otro modo?”
    Enseñar más que una palabra es un vínculo en el saber y es tan cierto que el Menón lo da a entender durante todo el contexto del diálogo, es tan así que se denota como Sócrates arranca el saber a Menón; Aquí, el momento que lo confirma “Al parecer, la discusión no ha dado un paso y Menón se ve más asaltado de dudas que nunca. Pero aquí brilla el arte de Sócrates, porque su interlocutor se halla en el punto a que quería reducirle”.
    Es claro cuan importantes es la intención de Sócrates y más que eso interesante, ya que él da a entender que para aprender tiene el alma necesidad de dudar; no soy sofista ni experta en la duda razonada, pero la intención de Sócrates va más allá de la enseñanza, es transmitir un conocimiento, pretende formar y que mejor que la formación surja desde el alumno donde la verdad sea descubierta; pero además la cuestión es, si Menón puede llegar a la verdad solo, ¿entonces para qué el maestro?... considero que el papel de este es fundamental para este descubrir. No se puede llegar a un sitio sin un mapa, no se puede dar respuesta sin una pregunta, no se puede descubrir algo sin saber la existencia de ese algo. Es complejo dar una respuesta a esta pregunta, más aun pues tengo dudas al respecto, quizás es bueno ya que así me pensare más como maestra en mi quehacer. Quizás este diálogo permanente construye a la escuela o es la esencia de la misma.
    Es virtuoso el descubrir, el cuestionar y el construir.

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    1. Hola, Ludy
      Por fin alguien se refirió a la quinta entrada.
      Vivir a Platón en el aula no es necesariamente hablar de Platón; sería, fundamentalmente, estar a la altura de su procedimiento, si es que éste nos parece plausible.
      Nosotros no le “damos” al aprendiz la palabra o la posibilidad de interrogar. No “tenemos” eso, como para darlo. Además, no le damos nada que no quiera recibir. Lo que hacemos, con nuestros actos (hechos en gran medida de palabras), es crear un contexto en el cual nos vamos a relacionar con ellos y ellos se van a relacionar con nosotros, con los otros aprendices, con los textos, con la cultura. No es lo que decimos que hacemos, sino lo que efectivamente creamos como interfase de relación.
      Ya veremos si, en tales condiciones, es posible decir que el aprendiz “construye conocimiento”.
      Dices: no solamente una lectura literal… pero es que ni siquiera eso hacemos. Antes de ver qué dice Platón, ya estamos buscando en Internet a ver qué podemos decir sobre las “fases del método socrático”. Y, claro, ni leemos a Platón, ni nos dejamos tocar por él… pero tampoco leemos esas otras fuentes que nos sirven de recurso para no leer ésta, pues de aquéllas tampoco sabríamos explicar qué dicen, ni cómo lo dicen, ni para qué lo dicen…
      Planteas que las ideas de Platón han sido de gran influencia, pero también las de Hitler… No podemos hacer de este asunto algo ideal, porque nos perdemos de lo mejor. Aunque el Menón nos ha llegado por lo que traes a cuento, una vez en nuestras manos no interesa tanto eso (a los que sólo cabría hacer venias), como la experiencia que nos procura. Puede ser muy famoso y no decirnos nada. Si nos dice algo, poco interesa que no sea famoso.
      Esa idea de que “Sócrates arranca el saber a Menón” la voy a comentar después con más extensión.
      ¿Cuál es el “más allá de la enseñanza” que estaría en la intención de Sócrates? ¿Cómo podemos saber la intención de un personaje de una obra de ficción? ¡Ya hemos hablado de esto en relación con la enunciación!
      Es distinto que el maestro aporte el mapa a que intercale una pregunta.

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    2. Buenas noches profesor y compañeros:
      Creo que este foro me ha dejado hasta el momento una gran enseñanza: ¡cuestionar mis certezas!, que creo es un primer paso para aprender. En este sentido ¿Cómo arrancar de mí ese saber que no poseo? ¿necesito de alguien o de algo? ¿Este foro está asumiendo el papel de Sócrates en mi contexto particular? Permanentemente el maestro hace una serie de requisiciones a los cuales nosotros como estudiantes buscamos ajustarnos, claro esta no necesariamente lo logramos, dado que por otro lado cada requisición viene acompañada de una intención, de un acto esperado, una conducta a seguir propuesta por el que enuncia la requisición, pero algunas veces no comprendemos o no logramos estar a la altura de lo esperado. Así en el proceso de enseñanza- me atrevo a decir- existirá la mayoría de las veces una distancia entre lo enunciado (por el maestro) y lo actuado por el interlocutor (o aprendiz).
      Frente al texto y tratando de hilar lo expresado por el maestro Guillermo me pregunto si existe una requisición de Sócrates al preguntar a Menón ¿es capaz de conocer si es bello, rico, noble? antes de conocer a Menón, es decir una pregunta sobre sus atributos, cuestionamiento que luego se trasladará a la virtud. De existir una requisición Sócrates pretende en Menón una acción que en mi opinión se enmarca en la actitud, es decir no es posible aprender si no se está en disposición de aprender.

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    3. Buenos días, para construir conocimiento debemos partir de algo, es decir siempre debe haber un pretexto que nos impulsé, Socrates parte de una base fundamental heredada y brilla en su contexto; la educación moderna y globalizada que se acompaña de tecnologías, de mucha información permitiría avanzar más rápido si el educando siempre tuviera un interés particular por el conocimiento, sin embargo es el maestro "Platón" quien induce tal situación.

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  6. Para presentarles lo que infiero está haciendo Sócrates, al no aceptar, ni rehusar categóricamente la posición de saber que le endilga Menón; pero a su vez al no embestirle de un saber completo —o si no aceptaría en silencio su ignorancia—, necesito citar a Katalina y tomar distancia de su planteamiento.

    Cito: "...al parecer ambos sujetos van de la mano en un proceso de indagación/aclaración, todo con la intención de llegar a formular una respuesta de manera mutua, que sea aceptada por ambas partes".

    Tomo distancia en tanto creo que en la respuesta de Sócrates no se vislumbra necesidad alguna por esclarecerle la naturaleza de la virtud a Menón. No estoy segura de que, tanto Menón como Sócrates, estén interesados en llegar a un 'acuerdo' en su conversación en torno a la naturaleza de la virtud.

    No! Percibo más bien, en el tono en el que Sócrates permite ser interpelado, la posibilidad de lanzar un anzuelo a Menón justamente para luego complicarle la 'certeza' con la que éste lo aborda. Sí, la certeza, porque Menón goza de cierta reputación que Sócrates no se priva de recordarle (es tesalio... los tesalios saben muchas cosas...); no obstante, a través de la manera en la que Sócrates 'mantiene' el diálogo, está poniendo a Menón a trabajar!
    Es decir, no rehusa la atribución de saber que le hace Menón; pero a su vez tampoco la acepta, más bien saca provecho de esta posición.

    En la entrega 4, el profesor Bustamante nos dirigía una pregunta a través de un comentario al comentario de María Bernarda Tejeiro Mendoza, y ésta era en relación con el 'disfrute' de Sócrates al quedarse sosteniendo una discusión en la que su interés no es precisamente 'dar un discurso' en torno a la virtud o, de otra parte, dejar que el otro (Menón) lo de por él.

    .... de qué goza Sócrates entonces? ..... de qué gozamos los maestros? ....

    ... quizás, como Sócrates, nos aguantamos las ganas de 'dar discursos' (¡¡¡no es fácil!!) y gocemos de poner en dificultades al otro (por supuesto que este 'poner en dificultades' se orienta por lo que sabemos de las disciplinas que enseñamos). De este diálogo de Platón (confieso que no he leído otro) puedo inferir que, cada vez que Menón intenta asegurar algo de lo dicho, Sócrates de nuevo viene y le complica su certeza..........

    A veces, cuando acaba la jornada en mis días de maestra, me llevo el 'gustito' de toparme a algún estudiante que, habiéndole costado muchísimo trabajo elaborar alguna cosa, de alguna manera resuelve y 'pica' el anzuelo de eso que ni yo misma estoy segura de saber.

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    1. Sócrates no acepta ni rehúsa categóricamente la posición de saber que le endilga Menón. De acuerdo. ¡Saca provecho de esa “equivocación”! Esa postura ambigua no es una falta de criterio, es necesaria para —como dices— lanzar un anzuelo. Pero, ¿cómo establecemos que ese anzuelo es contra la certeza, si Menón hizo fue una pregunta? Está la reputación, sí, pero, ¿es suficiente?
      Efectivamente, ni Sócrates necesita esclarecer la naturaleza de la virtud a Menón, ni ambos están interesados en llegar a acuerdos (eso suena más a un agregado actual). Más bien, cada uno a su manera, pone a trabajar al otro, mientras goza secretamente de algo… ¿De qué goza el maestro? Aguantarse las ganas de dar un discurso, ¿es un medio o el fin de ese goce? ¿Es propio del maestro —ya no de Sócrates— no dar discursos?
      Parece que Sócrates goza de poner en dificultades al otro… diga lo que diga.

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  7. Marìa Bernarda Tejeiro Mendoza.

    Buenas Tardes Para Todos
    A propósito del dialogo y de La búsqueda de la esencia de la virtud, es importante señalar el poder que tiene la palabra a causa de sus implicaciones en la formación escolar, no es lo mismo investir que embestir, y decir que son ambiguas.
    Es en el dialogo donde se convence al otro, pero no es cualquier dialogo, éste debe ir unido a la práctica, donde se fortalece la confianza del que sabe que va por buen camino del que busca cruzar el puente existente entre la construcción de conocimientos y la formación del niño hasta transformarlo en un ser humano sabio, justo, bondadoso.

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  8. Buenas noches compañeros

    No colocar del todo a Menón en un lugar de saber, puede ser una estrategia de Sócrates para provocar interrogantes a su interlocutor; quien en su necesidad de conocer si su interlocutor tiene el lugar de saber, descuida los momentos en que Sócrates le da cierta jerarquía, para permitirle a él, el seguir preguntándose sobre el asunto que los reúne: mediado por el dialogo.

    Trasladando esta situación a lo pedagógico es viable preguntarse:
    Y si el maestro puede definir su lugar de saber, mediado por el dialogo permanente con sus interlocutores, ¿Podrá tener certeza que sus aprendices quieran tener su lugar de saber? o
    ¿Son muchos los lugares de saber? , ¿Dependen estos del contexto?.

    Plantear estos interrogantes, me permite interiorizar sobre mi lugar con relación al saber, para la construcción de conocimiento con estudiantes ávidos de saber no mediático, sino el que le genere esfuerzo para situarse en su lugar de saber.

    Pero no todos los contextos son ideales y posiblemente quien pregunta no cree necesario construir conocimiento, sino solamente conocerlo de manera mediática: solo información sobre algo o aquello.

    O el lugar del maestro se define solo por “su saber”; sin el uso de estrategias para indagar a través de preguntas sobre algún asunto: el asunto ya se conoce, para que descubrirlo con el estudiante.
    Por ello es posible decir que de manera intrapersonal es poco probable definir un lugar de saber; más bien son las relaciones con los otros, las que me asignan un lugar de saber: a lo comunicativo se le atribuye poder.


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  9. Quiero volver al texto: En la alocución, Sócrates confronta a Menón, tras enunciar -un poco subrepticiamente- como causas de la pregunta que éste le ha hecho, sus orígenes tesalios y sobre todo hace énfasis en el influjo que Gorgias (su maestro -el de Manón-) ha ejercido sobre él. A continuación, Sócrates enuncia la diferencia entre los tesalios y su pueblo -los griegos- (lo que resulta importante en tanto ya no habla de un asunto entre personas, sino entre países, lo cual pone a lo dos personajes como representantes de dos estados diferentes), y ve en los dos, actitudes diametralmente opuestas respecto al conocimiento. Actitudes que marcan una frontera ("Si tú intentaras interrogar de esta forma a alguien de aquí, se iba a reír delante de tí mismo y te diría: ¡Oh extranjero!, me concedes un gran honor creyéndome capaz de saber si la virtud puede enseñarse o si se adquiere de otra manera; por mi parte, no solamente no sé si se enseña, sino que no tengo la menor idea de lo que ella pueda ser."). Como evidencia la extensa cita, el recurso de Sócrates es cambiar de persona y asumirse como parte de un grupo social más amplio, con lo que señala lo impropia de la requisición de Menón como pregunta que busca el conocimiento. Es decir, Sócrates le adviere a su interlocutor que "en Grecia no se piensa del mismo modo", pero sobre todo que el conocimiento no se alcanza simplemente 'definiendo las cosas al azar'. Cuando Sócrates dice que no sabe qué es la virtud, quizá esté diciendo estrictamente lo que dice, es decir, que no se lo había preguntado antes, o por lo menos que hasta entonces la virtud no había sido objeto de su atención, o que en efecto, no se considera un hombre virtuoso. Con su autoreproche, evidencia conciencia sobre su propia falibilidad y a la vez sobre la importancia del tema de la virtud; pero en términos coloquiales, Sócrates está diciendo que él no va a hablar por hablar. Cuando remata con la pregunta que realiza a Menón, creo que se despliega su intención respectoa la interlocutor, pues ya no solo habla como un griego que desconoce qué es la virtud, sino que pone en cuestión que haya alguien que realmente lo sepa.

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