Estamos en que Menón se juega ante Sócrates cuando le pregunta: «Me puedes decir, Sócrates: ¿es enseñable la virtud?, ¿o no es enseñable, sino que sólo se alcanza con la práctica?, ¿o ni se alcanza con la práctica ni puede aprenderse, sino que se da en los hombres naturalmente o de algún otro modo?». Digo “se juega”, porque su manera de intervenir, de hacer una requisición con el respectivo suavizante, se basa en una interpretación de la relación que tiene con el otro, de la relación que espera configurar o corroborar o deshacer… a partir de esa intervención; pero Sócrates, a su vez, interpreta la interpretación de Menón, y a su vez espera configurar o corroborar o deshacer una relación que cree tener con el otro. Y ambos, con lo que hacen, promueven unas condiciones en las que algo se producirá, con cierta independencia de lo que cada uno crea haber puesto.
No es cualquier cosa ser interpelado en relación con el saber. Hemos dicho ya —a propósito de la intervención de algún compañero— que “maestro” es el efecto retroactivo de haber sido llamado así por otros en diversos momentos, en diversas circunstancias, y de haber respondido en consecuencia con lo que se cree que es ese lugar, y con las herramientas que —en cada momento— se han podido elaborar. No pocos han retrocedido ante ese llamado. No pocos han terminado angustiados, alcoholizados, desechados por el otro o por sí mismos.
Por razones como éstas, hemos afirmado que el hablante y el interlocutor están en formación y que el lazo social está en construcción.
De manera que, cuando a alguien se lo interpela en relación con el saber, no solamente entra en juego lo que el hablante pretende, sino también lo que el otro ha hecho para alimentar esa pretensión. En ambos casos —lo hemos reiterado— reina la equivocación, pues relacionarse con el saber no es pedirlo a quien uno cree que lo tiene, ni creer que uno lo tiene (por obnubilación propia o con ayuda de que el otro lo cree y nos lo dice). Pero el asunto empieza por equivocaciones de ese tipo, de manera que debemos estar agradecidos de que haya equivocación y de que los otros responden a nuestras equivocaciones que, en consecuencia, se vuelven motores vitales de la vida social. No se podría llegar a ser sujetos-hablantes si la madre no se equivocara al respecto con el recién nacido. El amor no sería posible sin la transferencia errada de un afecto a quien no le corresponde, pidiéndole lo que no puede dar, y sin que ése no se sintiera aludido y no creyera tener y dar lo que no tiene.
Entonces, Menón hace una atribución de saber a Sócrates y le pregunta de manera que ponga ese saber en funcionamiento. Pero, ¿de dónde saca Menón que Sócrates sabe? No le pregunta a cualquiera que pasa por ahí… Le pregunta, bajo esa suposición, porque ha oído a Sócrates y ha concluido que sabe (pero, ¿cómo puede uno saber que el otro sabe?; ya lo habíamos comentado: se trata de una interpretación que tiene lugar para establecer con el otro un vínculo, o para mantenerlo a distancia, etc.); o porque otros, en quienes Menón confía, a su vez creen que Sócrates sabe… en cuyo caso, la posibilidad de error es máxima: se trata de una suposición basada en otra suposición. Pero de eso estamos hechos, ya dijimos, y de ahí se producen cosas, vínculos, transformaciones.
Así, no es que Sócrates no sepa… eso de que “sólo sé que nada sé” tiene su razón de ser en otra dimensión. Por ahora, Sócrates ha dado muestras de saber, así diga lo contrario, porque si no, sería muy difícil que sobre él hiciera Menón esa suposición; digo “difícil” y no imposible, porque igual podría hacerse de alguien que nada ha dicho (de pronto se trata de un monje tibetano), pero la respuesta que dé va a ser fundamental para que la suposición continúe o se deshaga.
El vínculo de Menón con Sócrates, en relación con el saber, no tiene por qué ser el que Menón supone para que efectivamente se dé un vínculo con él en relación con el saber. (Parece Cantinflas, pero no lo es.) Por ejemplo, a Menón, ¿en realidad le preocupa salir de dudas en relación con el asunto de la virtud? Puede ser, pero postular esa pregunta permite ir por la otra vía, la de la relación: preguntar por la virtud, en ese momento, ¿no es una buena manera de establecer con Sócrates una relación a propósito del saber? Igual para Sócrates: ¿le interesa discutir sobre el asunto de la virtud o ese tema es una buena excusa para sostener con Menón una relación a propósito del saber?
A partir de los diálogos, podemos ver unas constantes —como Propp a propósito de los cuentos populares—: no importa de lo que hablen, siempre dan lugar a una manera de llevar a cabo la formación (y no específicamente de lo que se diga, por ejemplo, sobre la virtud). Por supuesto que la formación no puede ser en el vacío, como pretende hoy la escuela: formar, pero sin tener nada que decir. Al contrario: hay que entrarle con todas las de la ley al asunto de la virtud (o de la belleza, o de la exactitud de las palabras, etc.), para que el asunto formativo tenga lugar.
Pero la formación fenecería en el momento en que Sócrates responda a la pregunta, en los términos en los que ha sido formulada, es decir, que responda una de las cuatro opciones, como en el examen del ICFES. No es que la respuesta correcta no esté entre las cuatro opciones, sino que la formación no se da en el terreno de lo que es correcto y de lo que no lo es. Lo que Sócrates va a emprender no es una respuesta a la pregunta, sino a las suposiciones desde las que se hace.
Primero, no deja el saber de un solo lado: puede estar también en quien pregunta. Pero no en el sentido supuestamente constructivista que nos mueve hoy a decir que los aprendices también saben y, en una equivocada implicación, a hacer dejación del saber de nuestro lado. El asunto es que en lo que se formula como pregunta hay una sarta de afirmaciones en relación con las cuales se tiene certeza. Es decir, que esa pregunta sólo aparentemente expresa no saber; y ahí es donde el saber pedido al otro no puede competir. Habría que indagar si la pregunta fue más bien para que el otro mostrara su adhesión. Si Sócrates admite los términos de la pregunta, su supuesto saber ahora tiene que coincidir con el saber del que supuestamente ignoraba algo. Hemos de entender que las preguntas sólo muy raras veces se refieren a dudas en relación con el saber. Cuando la Inquisición pregunta a Galileo si la Tierra se mueve o está fija, no hay ninguna probabilidad de que la respuesta de Galileo haga cambiar de criterio a la Inquisición; ellos ya creen saber que la Tierra está fija. Cuando le preguntan a Galileo es para que éste adhiera a la posición oficial de la iglesia. Sería muy ingenuo Galileo si tomara esa pregunta como una declaración, de parte de la Inquisición, de que no sabe sobre eso y que le pide, a alguien que sí sabe, una guía autorizada. ¿Y por qué no hemos de pensar que en la escuela las preguntas que nos hacen —que llevan en sí algo en relación con el saber— van en ese mismo sentido? No digo las preguntas que hacemos como maestros, pues está muy claro que no apuntan al saber, sino a la evaluación, y que tienen efectos (como en el caso de Galileo).
Entonces, primer paso: no es tan fácil hacer atribuciones de saber, pues éste anda por ahí, no se asienta con juicio en ninguna cabeza.
Y luego viene una ironía al respecto: Gorgias anduvo por acá hablando, de manera que si el saber es una cosa que se dice, ustedes los tesalios ya deben saber. ¡Hasta tu enamorado fue convencido! ¿Cómo hemos de entender este golpe bajo? Podría pensar lo siguiente: ni siquiera el yugo del amor por el que Aristipo está unido a Menón le impidió dejarse convencer de Gorgias. ¡Ah!, entonces el saber es algo en relación con lo cual se establecen yugos. Eso es lo que hemos considerado cuando ponemos la equivocación como base inicial del vínculo. Pero, entonces, quizá haya quienes sostienen la equivocación para mantener el vínculo; y quienes ven en el horizonte deshacerse la equivocación, deshacerse el vínculo, producir un vínculo pero con el saber.
Es una relación con el saber esa de “responder, si alguien os pregunta algo, con la confianza y magnificencia propias de quien sabe”; en tal caso, nadie se queda sin su respuesta, nadie puede ocupar su lugar… y el que responde estará ahí siempre, como el oráculo. Nunca dejarán de preguntarle. Su asunto no es la formación del otro, sino su lugar, el lugar que el otro le supone.
Se necesita otro lugar para formar, es decir, para que el otro, el que pregunta, en algún momento nos saque de ahí y se vincule con el saber. Pero no se trata del no saber, de la “sequedad del saber” que menciona Sócrates, pues hemos dicho que él sabe, que por alguna razón le preguntan. Esas ideas de su respuesta a Menón en relación con el no saber apuntan es a la posición desde la que Sócrates intentará su jugada, tanto para producir algo en el otro, como para permanecer en cierto lugar. Y sería muy bueno (la satisfacción) que, en algún momento, el otro lo interpelara en ese lugar.
Pero, cuando ejemplifica el tipo de respuesta que daría alguien en el lugar de Sócrates, hace una pequeña torsión que ya apunta al tema mismo: “qué es en sí la virtud”.
Hemos visto que la apertura misma del diálogo lleva a los dos interlocutores a asumir dos posiciones que a las claras, si bien resultan opuestas, son complementarias. Hemos visto también que tanto la requisición de Menón, como la respuesta de Sócrates contienen en sí un velo del que cada uno a su turno es prisionero, en tanto cada uno interpela al otro desde sus supuestos y desde sus roles. También hemos visto que en el fondo está la virtud como tema -pero que bien podría ser cualquier otro el tema, así como podrían ser otros dos los sujetos que dialogan- y hemos visto, además, que en el principio está el error que lleva a unos y a otros, a asumir su papel en este juego en que se dirime el conocimiento. Pero en el momento en que aceptan, ambos sujetos empiezan una especie de lucha de estatus por mantener el lugar que se han ganado el uno frente al otro. En este caso, Sócrates ahora es quien instiga a su oponente colocándolo, primero en el lugar del que sabe bajo la sombra de su antiguo maestro; luego, lo reta con amabilidad, a la luz de sus propios conocimientos, siendo así que Menón pase de inquirir a ser el cuestionado. Pero este no se queda en silencio como se esperaría del discípulo humilde que llega ante su maestro, sino que asume el reto y él mismo se convierte en maestro, demostrando con ello que, en efecto, había acudido a Sócrates, quizá no tanto por su conocimiento como por su fama. Sin embargo, hay algo aún más significativo y es que Menón, conociendo de antemano a Sócrates, decida adentrarse en el juego del diálogo como si no supiera lo que le espera. Lo digo, porque actúa como el propio Sócrates esperaba que actuara, con grandilocuencia, alardeando con sus "gestos" de sabiduría, más no con sabiduría, y creyendo que define con autoridad lo que es la virtud. Para la muestra un botón, véase las expresiones con las que matiza su respuesta: "No es difícil responderte... En primer lugar,... es evidente que la virtud de un hombre... Si se trata de la virtud de una mujer, no resulta más difícil responderte,... hay una virtud que es propia de los hijos,... y una propia de los ancianos,... tanto de hombres libres como de esclavos... etc." Cada giro en su respuesta está enmarcado en la seguridad que le da a Menón creer saber de antemano cuál es la respuesta. De ese modo Menón cae en la trampa. Pues esa actitud de seguridad, y digamos de "sobradez", será lo primero que quede en el banquillo cuando Sócrates inicie el desmonte de dicha respuesta y ésta quizá sea la pista principal que nos deja el autor para sugerirnos, en principio, qué no es la virtud.
ResponderEliminarAl respecto de los enunciados de los primeros reglones del compañero, donde afirma que existen dos posiciones opuestas pero complementarias, a mi parecer no necesariamente son opuestas, ni complementarias, están dadas por suposiciones o lecturas previas de uno al otro, ejemplo de Menón a Sócrates, o al contrario. Estas suposiciones resultan validadas o no según la reacción obtenida en el otro. Es decir uno supone que un chiste es gracioso por su propia experiencia y por lo que conoce del otro supone que también lo será, la risa o no del otro tras la acción de contar el chiste validará la suposición. El hecho de que Menón pregunte y Sócrates manifieste no saber, no implica posiciones opuestas. Pero el hecho puede suscitar en Menón una no validación de sus lecturas previas o suposiciones de Sócrates en el contexto específico de este diálogo.
EliminarIgualmente no es el error el que nos lleva a tomar lugares, es la situación misma, es el lugar que el emisor está asignando al receptor, fruto de todas las suposiciones. La equivocación como lo afirma el maestro Bustamante sobre el vínculo educativo, es el resultado de asignar posiciones de saber o de asumir que efectivamente se posee ese saber. Menón supone que Sócrates sabe, lo que es parcialmente cierto, él sabe pero no todo lo sabe, sin embargo, Sócrates firme en lo que sabe rechaza esa posición de saber ¿Por qué? o ¿Para qué? No es una lucha por estatus, es la configuración o definición de un tipo de relación y retomo la pregunta del maestro Bustamante "¿Le interesa discutir sobre el asunto de la virtud o ese es una buena excusa para sostener con Menón una relación a propósito del saber?"
Por otro lado, concuerdo conque en un diálogo, o en un tipo de relación orientado hacia la formación es fundamental la actitud de los participantes, por lo que me aqueja las siguientes preguntas: ¿Cuál debe ser la actitud del estudiante y cuál la del maestro ante un proceso formativo? ¿Cuál frente al saber?
En consecuencia :
(Continuación)
EliminarSi Menón hace una requisición (enunciado: ¿puedes tú Sócrates decirme qué es la virtud), éste recibe una primera evaluación (juicio) por parte del emisor, ¿es esto lo que quería preguntar? ¿satisface la necesidad de saber? o tal vez ¿miró el rostro de Sócrates buscando una reacción acorde a lo esperado por él? entiendo que puede darse en estas dos direcciones, por otro lado, este enunciado parte y da evidencia de lo qué es o también de lo que cree saber o no sabe Menón, en todo caso ello se convertirá en una reacción que golpea al mismo Menón, en el sentido de que cualquiera que sea el resultado Menón sacará conclusiones de la diferencia entre lo esperado y el resultado (aunque solo sea lo que esté en capacidad de percibir), ello transformará a Menón y podríamos decir entonces que el proceso formativo está dado por un proceso de ajuste como resultado de la diferencia encontrada. (Tal vez en otras palabras formarse sería una búsqueda continua y permanente de un equilibrio entre saber y no saber, en últimas entre ser o no ser, en ello se constituye el ser maestro o el ser estudiante, cuando alguno de los dos se ha dado por vencido en el contexto escolar, pierde la esencia de ser maestro o de ser estudiante.)
En conclusión, no es posible separar el enunciado del referente o atribución de sentido, ¿Cuál es entonces el sentido de la requisición de Menón? ¿Está en el mismo sentido la respuesta de Sócrates? ¿Es posible que ambas suposiciones no coincidan? de ser afirmativa la respuesta ¿Cuáles serían las dispositivos que impidan fugas o eviten estar hablando de dos cosas distintas?
Al leer la respuesta dada por Sócrates, es interesante ver como enunciado tras enunciado parece perfilar el sentido de lo que quiere expresar, es decir no solo es un enunciado sobre la necesidad de la esencia de la virtud, sino una construcción de sentido, es decir:
1. Al comparar los poseedores de sabiduría y los que no, nos indica que la verdad debemos buscarla.
2. Al situar a Menón en una falta de conocimiento en ese aspecto en especial, Sócrates usa la suposición de Menón de que "él (Sócrates) sabe". Y lo sorprende al responder que no sabe al respecto, logrando situar a Menón, en un lugar que no esperaba.
Así Sócrates hace un juicio del enunciado, y una suposición del lugar desde el cual se posa Menón y el lugar que le es asignado por él (de la misma forma que no existiría maestro sin alumno, ni alumno sin maestro).
El alumno hace al maestro en la medida que lo valida después de confrontar lo que supone que es un maestro y lo que percibe en el sujeto que pretende ser maestro. De la misma manera que un padre de familia hace el reclamo a coordinación cuando el maestro no le coloca planas a su hijo. Existe una suposición de lo que debe ser maestro por parte del padre de familia.
Por otro lado el maestro hace lo mismo con el estudiante, pero adicionalmente éste delinea la relación que tendrá el estudiante con el conocimiento. ¿Sócrates delineará esta relación con el saber como un yugo? ¿Querrá para Menón una actitud pasiva-receptiva frente al saber? es decir la posición del que recibe sin mayor esfuerzo una respuesta: una relación de dependencia del que se supone que sabe. O ¿Querrá para Menón una actitud y relación con el saber más protagónica, más activa? algo así como no dar el pescado Menón sino enseñarle a pescar.
Buen día compañeros y profesor.
EliminarMi comentario va desde mi ignorancia hacia el deseo de aprender y filosofar en mi existencia.
Hacer lectura de tanto la postura del compañero Alberto, como de la contextualización que hace el profesor Bustamante, es entrar en un dilema de la comunicación misma, pues es en este momento donde yo lectora genero un vínculo con este dialogo, es claro que surge en mí una postura lo cual implica una interrelación de tres postura y una misma comunicación, como lo dice el compañero son tres mundos y tres forma de pensar lo cual implica un corto circuito.
En cuanto a lo que comenta el compañero “Hemos visto también que tanto la requisición de Menón, como la respuesta de Sócrates contienen en sí un velo del que cada uno a su turno es prisionero, en tanto cada uno interpela al otro desde sus supuestos y desde sus roles”. Es claro que para llegar a la interpretación al a que se refiere, no solo se requiere de un lenguaje verbal sino también la importancia de lo que juega en el contexto de la comunicación, allí es donde interviene el lenguaje no verbal, que se presenta con la kinésica, la proxémica y la paralingüística, es lo que implica el espacio donde se genera el dialogo, los gestos y manifestaciones emocionales que se presentan, igual la entonación de la conversación; con esto me refiero a todo lo que implica estos procesos, más aun todo lo que se transmite y lo que se pretende generar. Es así como Sócrates intencionó su dialogo con el Menón, generando ese lazo social que está en construcción del que hace referencia el profesor Bustamante. Compañero ¿la existencia del velo se refiere al corto circuito que se genera, al proceso de formación que es más que preguntas y respuestas?, ¿en el que nos reconceptualicemos y en el que más que saber hacer, sea saber ser?
Ahora bien hablar de roles es poner en juego ese lugar que el otro supone, esa estructura que el otro ha creado de su interlocutor. Pensemos en el supuesto de los estudiantes por su profesor y lo mismo el maestro como ve a los estudiantes, un supuesto que si bien ha sido creado socialmente, el vínculo re contextualiza la intención misma de lo que quiere el maestro y lo que quiere el estudiante.
Entonces compañero es cierto que como lo plantea el dialogo "No es difícil responderte... En primer lugar,... es evidente que la virtud de un hombre... Si se trata de la virtud de una mujer, no resulta más difícil responderte,... hay una virtud que es propia de los hijos,... y una propia de los ancianos,... tanto de hombres libres como de esclavos... etc.”, será claro que una única respuesta no es el fin, teniendo en cuenta que si cada quien posee su virtud, cada quien posee su respuesta.
En lo escrito por Alberto se puede interpretar que Sócrates “da una lección de humildad” a Menón, lo hace caer en una trampa. ¿Ese es el lugar de maestro que asume Sócrates?; el lugar de quien “le da garrote al estudiante por su presunta impertinencia?, me parece que no o por lo menos no es lo más importante aquí.
EliminarEn cambio Sócrates parece ser consciente de sus suposiciones y busca orientar el dialogo hacia el análisis de las suposiciones de Menón, sus “fuentes de autoridad”, los apegos y seguridades que producen. ¡Papel fundamental del maestro!. Así mismo, hablando de la relación entre Menón y sus maestros Tesalios, pone en cuestión las suposiciones del maestro de quien asume esa posición.
En términos de la relación con el saber, la relatividad de la interpretación su condición de suposición, su posibilidad de equivocación no necesariamente constituye un “Velo”, ya que es más una posibilidad de formación de los sujetos y construcción de las relaciones o lazos sociales y/o especialmente con el saber.
¿Son las suposiciones fundamentadas en las interpretaciones propias, pero elaboradas a partir de lo que el otro hace, o dice, o de lo que se dice de él; de alguna manera, similares a las hipótesis?
Lo que parece ser claro, es la forma en que los dos dejan siempre abierta la posibilidad de continuar con el diálogo, con la conversación y en este sentido la posibilidad de formación está siempre presente..
en el proceso de formación se asumen posiciones, se asignan y se sostienen mutuamente. Las posiciones se establecen dentro de unas relaciones basadas en supuestos iniciales (que como lo dice el profesor, pueden ser equivocaciones). no obstante, las posiciones no son estáticas, el velo del que habla Alberto, las "transforma", las mueve según la relación con el otro, según la tensión con el otro, según su respuesta frente a nuestras "equivocaciones".
EliminarEsa tensión entre las posiciones, en los roles realizados/asignados/pretendidos permiten la construcción permanente del vínculo, ya sea social, formativo, etc.
Con respecto al comentario de Alberto:
EliminarNo considero que ambos sujetos empiecen una “especie de lucha del estatus por mantener el lugar que se han ganado uno frente al otro” tal como lo afirma Alberto; esto por las siguientes razones: si se tratara de mantener un lugar ganado entonces Sócrates habría tomado la posición a la cual hace alusión el profesor Bustamante cuando dice que “ Es una relación con el saber esa de “responder, si alguien os pregunta algo, con la confianza y magnificencia propias de quien sabe”; en tal caso, nadie se queda sin su respuesta, nadie puede ocupar su lugar… y el que responde estará ahí siempre, como el oráculo. Nunca dejarán de preguntarle. Su asunto no es la formación del otro, sino su lugar, el lugar que el otro le supone”. Entonces, si se tratara de una disputa por mantener su lugar Sócrates habría sido oráculo; sin embargo, lo que hace es todo lo contrario, primero desbarata la expectativa de Menón, la cual está basada en una suposición y en el requerimiento que deviene de esa suposición, esto lo hace cuestionando la pregunta en sí, al afirmar la imposibilidad de dar respuesta acerca de las características de un objeto sin conocer la especificidad del objeto en sí mismo. Segundo, a través de otra pregunta, lo pone en un lugar de supuesto saber para que sea Menón quien responda, todo ello con una intencionalidad de descolocar al otro pero no porque sean oponentes, sino porque Sócrates sabe que lo necesario para que se dé la formación no es como Menón supone y como lo que Menón supone se halla en la pregunta que le formula, es desde ahí que inicia. De igual manera, cuando Sócrates lo invita a responder sobre qué es la virtud, sabe cuál es la respuesta que va a obtener, la del oráculo, o la del que cree saber, y así sucede efectivamente, y es por eso que no son iguales, hay uno que cree que sabe y hay otro que aunque algo sabe, decide colocarse en un lugar que le permita movilizar los supuestos del otro, esto porque le interesa formarlo en el sentido planteado en la entrega número 7 cuando se afirma que “relacionarse con el saber no es pedirlo a quien uno cree que lo tiene, ni creer que uno lo tiene”, o sea que tampoco es darlo al que nos lo solicita, ni creer que se puede poseer.
“De manera que cuando alguien se lo interpela en relación con el saber, no solamente entra en juego lo que el hablante pretende, sino también lo que el otro ha hecho para alimentar esa pretensión”. La anterior citación la formulo como base de mi consideración en la cual manifiesto que este dialogo de Platón está encaminado a “el saber de la virtud” partiendo de que es una formación integral de varios métodos en su argumento general, en principio los interrogantes van encaminados a generar la duda y a su vez esta duda genera un proceso dialéctico en la que la interrelación entre los sujetos permite lo que la compañera Ludy manifiesta en lo relacionado con lo emocional y lo lingüístico. Ahora bien, no basta lo lingüístico, es necesario entender que el hacer esta precedido por una saber y ese saber en el campo material de manera alguna es un acto de virtud, por ejemplo, un niño primero sabe que el color se puede utilizar para rayar y con el tiempo y el uso constante este instrumento tiene un valor, en el cual no simplemente raya sino que diseña o dibuja pero para llegar a ello necesita saber. Aquí puede darse un hecho contradictorio en el cual para algunos saber es hacer y para otros hacer es saber en este último implicaría que uno de los sujetos Menón o Sócrates diluyen el diálogo en su apreciación de que es primero el hacer virtuosamente o el saber que es la virtud. Así uno de los dos, necesariamente, tiene que declinar en sus pretensiones sin embargo esto no es garantía para una respuesta definitiva pues el diálogo no busca una respuesta, más bien genera un universo de ideas que parten de “que es la virtud”. Finalmente frente a la cuestión de la educación, considero que es un acto propio del saber interpelar al estudiante llevarlo por el cuestionamiento del tema y no dárselo como un hecho cierto y absoluto
EliminarTomando dos aportes, uno del profesor Bustamante que dice “el hablante y el interlocutor están en formación y que el lazo social está en construcción” y lo que nos comparte el compañero Alberto “uno interpela al otro desde sus supuestos y desde sus roles” podría decirse que la preocupación más significativa en la escuela de hoy en día está relacionada con el contexto en el que se sitúa tal dialogo para enfrentar los procesos de formación.
EliminarEl hablante y el interlocutor están construyendo un lazo social desde los supuestos que cada uno posee sobre el asunto ¿Que es la virtud?, no para dar una respuesta correcta a tal interrogante, sino con el propósito de dar significado a los procesos de formación; ya que al interpretar de diferente manera el asunto, en el dialogo se mantiene un sentido retador y conciliador al mismo tiempo.
Lo esencial por ello es avanzar al menos en el dialogo en contexto….. Donde el sentido de las palabras tiene un mismo código… sin límite generacional…. Que acentúa los supuestos, las equivocaciones como referentes para establecer diálogos radiales no verticales…ni horizontales, ya que cada uno: Menón y Sócrates en el contexto, se reconocen en el devenir del dialogo como hablantes e interlocutores. ¿Habrá entonces lugar para re-significar, re-contextualizar, re-interpretar el rol de hablante e interlocutor durante el dialogo en función de la formación?
Buenos días a todos.
EliminarLo que deja entrever el cometario de Alberto y la dinámica que se origina con los demás comentarios, más allá de plantear quizás la idea de opuestos, de una defensa, de una actitud de humildad o de un velo que se presta para diversas interpretaciones, lo que se expresa precisamente es el juego del saber dado entre interlocutores, (en este caso nosotros), dándonos un lugar, y donde el otro nos da otro lugar, partiendo de un supuesto (lo que plantea Alberto) y del supuesto que nosotros creamos sobre el supuesto de Alberto. De una interpretación (la de Alberto), y de las interpretaciones que los demás hacemos sobre la interpretación de Alberto. Supuestos que se convierten en verdades para nosotros al emplear afirmaciones como, por ejemplo: “A mi parecer no necesariamente es….” o “me parece que no o por lo menos no es lo más importante aquí” o “Con respecto al comentario de Alberto: No considero que…”,o “tiene razón la compañera cuando….” y así podría extraer de nuestro diálogo diversas afirmaciones que me llevan a confirmar lo que Alberto expresa en algún momento de su intervención “nos alardeamos de sabiduría más no con sabiduría”, y desde esta dinámica la cuestión ya no sería de formación sino de defensa de mi lugar, de el lugar que cada uno de nosotros nos damos. ¿Quien tiene el saber, la verdad o la razón? Considero que bajo esta intención no debe girar el diálogo y más aún si se parte de que el “saber no se asienta”, lo que se construye en esta dinámica sobre el comentario de Alberto, (y en el caso del Menón y Sócrates, sobre la virtud), es precisamente una razón para establecer una relación de comunicación, que se enmarcan dentro de la existencia de supuestos, enunciados, pretensiones, requisiciones, equivocaciones, intervenciones que buscan, como lo afirma el profesor Bustamante, “configurar, corroborar o deshacer” el comentario de Alberto, pero lo que se construye en últimas es el lazo social, las realidades.
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ResponderEliminarBuenas noches compañeros, la verdad me alegra que mi participación haya alentado la discusión sobre el texto. Sin embargo, tiene razón la compañera Lucía; acepto haber resultado un poco críptico con el comentario, siendo así que se diluyó la sustancia quedándonos en el resumen.
ResponderEliminarRespecto al velo -que es una metáfora- me refiero en efecto al cortocircuito; el profesor Bustamante ha explicado cómo en el acto de enunciación los sujetos que se interpelan construyen en el decir simultáneamente -digamos- imágenes sobre sí mismos y sobre el otro. Esas imágenes tienen qué ver con el papel que cada quien se asigna en el diálogo y que se van corrigiendo a medida que transcurre el mismo. Pero he interpretado el velo añadiéndole algo más y es el decir que se cumplen unos roles, para el caso que estudiamos, el del maestro y el del aprendiz.
Ahora, cuando digo que hay dos posiciones, me refiero precisamente a esos dos roles (maestro - aprendiz) y me baso en el presupuesto de que el uno no existe sin el otro; en este caso son dos roles opuestos y se complementan. No me refiero ni a la pregunta de Menón, ni a la respuesta de Sócrates en sí, por lo menos hasta esa parte.
En cuanto al término que emplee "error" en lugar de "equivocación" apelo a él como un sinónimo, pero cuando digo que este error (equivocación) "lleva a unos y a otros, a asumir su papel en este juego en que se dirime el conocimiento" creo no estar faltando al sentido en el que nos fue explicada esta proposición. La equivocación favorece el diálogo y con ello el esfuerzo por alcanzar el conocimiento, lo que no implica que en el diálogo el maestro deje del todo de ser el maestro (aunque diga que no sabe, como en este caso) y el aprendiz deje del todo de ser aprendiz (aunque sea capaz de iniciar su conversación con cierta arrogancia). Creo que estamos más de acuerdo con Martha en este sentido.
Pero pregunto al compañero Luis Fernando, en cambio, ¿qué quiere decir con que se trata de la situación misma la que lleva a los interlocutores a asumir una posición? Acaso ¿la "situación misma" no implica la "la atribución de saber", es decir, la equivocación? El compañero argumenta que esta atribución de saber es fruto de todas las suposiciones, y bueno, sea cuales sean todas las suposiciones, ¿no es válido incluir en ellas el estatus? al fin y al cabo, estamos haciendo evidente que en el juego entre el maestro y el aprendiz hay unas posiciones sociales qué defender, estas son los roles. En cuanto al tema de las actitudes, no entiendo muy bien el proceso que lleva al compañero a concluir que "no es posible separar el enunciado del referente o atribución de sentido" (sic).
Fernando ha visto en la parte nuclear de mi intervención, en la figura "Menón cae en la trampa" algo un poco más fuerte de lo que me planteé cuando lo escribí. Puede que se trate de una lección de humildad, en efecto, pero decir con ello que le da garrote, no es mi intención, ni creo que sea la figura adecuada, pero yo no lo he dicho. Aunque es de recordar que la actitud de Sócrates momentos atrás cuando responde a Menón diciéndole en pocas palabras que él como griego no va a responderle como si fuera un tesalio, con todo y la amabilidad de Sócrates, es una respuesta que pasa por lo menos por el tono irónico. Entonces, si bien no le dará garrote, si garrote quiere decir someterlo, acallarlo, doblegarlo, en cambio sí lo lleva al lugar donde quería, "la trampa", constituida por la definición de virtud que pretende sustentar con toda seguridad el propio Menón. Estoy de acuerdo en que el diálogo siempre queda abierto, aunque me imagino los rostros de Menón cada vez que Sócrates destaca las fallas en su exposición.
Cordial saludo compañeros y profesor.
EliminarReleyendo nuevamente la entrega pasada y esta, se evidencia un acto de enunciación de sujetos, corto circuito, donde Sócrates argumenta con Menón, se conoce a un Sócrates crítico destructivo, cuyo comportamiento desde fuera se veía como el de alguien que ve en sus interlocutores la manera o el momento de pincharlos, llevándolo así de un rincón a otro, hasta que se haga evidente para todos los espectadores, sino es para el interlocutor mismo, que su pretensión inicial de saber esto o aquello era ridículamente falsa.
Tomo a consideración otro aspecto de Sócrates, su papel de indagador. Sócrates es un hombre cuya cara es una máscara, de quien cada palabra es calculada y parece calculada para ocultar más que para revelar. Yo considero que esta es la concepción de la sabiduría y del conocimiento que Sócrates tiene en mente en aquellos contextos en que niega que él los posea. Al renunciar al conocimiento, nos está diciendo que la cuestión acerca de la verdad de cualquier cosa que él crea ser verdadera siempre puede sensatamente replantearse; que cualquiera de sus convicciones esta lista para ser examinada, en compañía de cualquier persona sincera que plantee la cuestión y se una en la investigación.
De acuerdo con esos roles (maestro y aprendiz) que hace referencia Alberto, Sócrates resulta ser un hombre que quiere que los otros, en este caso Menón, descubran su SABER en la medida de lo posible para ellos y para ellos mismos. Sócrates el maestro, aparece ahora como el hombre que no sólo tiene ciertas conclusiones para enseñar a los otros, sino también un método de investigación, el método por el cual ha obtenido esos resultados, pues es el instrumento para examinarlos, revisarlos a ir más allá de ellos. Sócrates el crítico es mucho más que un mero crítico, puesto que enseña su método al ponerlo a la obra.
Por último y releyendo nuevamente el fragmento, veo que Sócrates enseña a su amigo Menón por medio de su método de investigación, preguntas y respuestas, dos cosas que los sofistas estaban propensos a confundir: la fuerza de la razón y el poder de la palabra hablada.
Buenos días según lo mencionado, quisiera llevar esto a la dinámica de la vida actual, la escuela, el maestro y el aprendiz; es así que en el intento de construir conocimiento o quizás simplemente de aprender del otro, se dan demasiadas dinámicas en este caso el maestro instigador lleva al aprendiz a cuestionarse de diferentes maneras, quizás hasta mintiéndole pero eso no importaría si llega a tocar las fibras del aprendiz y encaminarlo por el rumbo del conocimiento, de todas maneras es allí donde se conjuga la pedagogía con el conocimiento y el saber, no obstante el título de maestro en si es el que le da la credibilidad y la confianza al aprendiz de creer en un acto de fe, pero partiendo del principio fundamental de maestro por sabiduría, con respecto a la enseñanza sobre preguntas y respuestas, lo entiendo como el acto mayor de fe donde el aprendiz no estaría obligado a creer en la respuesta de su maestro pero es tanta la confianza que debe reflejar el maestro para que esto se dé.
EliminarBuenos días compañeros y profesor.
ResponderEliminarMi comentario creo que complementa un poco de lo que hasta ahora ha sido el núcleo del asunto planteado por Alberto. Que según mi lectura se trata del lugar que ocupan en esta relación con el saber. Del juego que ambos juegan, el uno como instigador y el otro como condiscípulo (asa este último no quiera siempre ocupar este lugar y actúe con cierta arrogancia en su recorrido por el camino hacia el saber que le propone Sócrates. Menón se siente orgulloso de creer poder responder ante los interrogantes de Sócrates, pero es Menón quien primero intenta poner en dificultades a Sócrates al interrogarlo con una batería de peguntas a quemarropa que pareciera quieren complicar o por lo menos poner en evidencia a Sócrates sobre su saber. La salida de este último es zafarse del lugar de supuesto saber que tiene frente a los ojos de Menón que sin embargo con altivez confronta a Sócrates con una pregunta más del orden personal e íntimo sobre su reputación como sabio: “Pero, ¿será cierto, Sócrates, que no sepas lo que es la virtud? ¿Es posible que al volver a nuestro país tuviéramos que hacer pública allí tu ignorancia sobre este punto?”
Dice Alberto en su primer comentario, refiriéndose a Menón, que: “éste no se queda en silencio como se esperaría del discípulo humilde que llega ante su maestro, sino que asume el reto y él mismo se convierte en maestro, demostrando con ello que, en efecto, había acudido a Sócrates, quizá no tanto por su conocimiento como por su fama” y pregunto -desprevenidamente- ¿cómo se convierte Menón en maestro? En ese caso ¿habría dos maestros? o ¿Sócrates pasaría a ser discípulo? Pueden dos maestros establecer una relación con el saber o siempre en esa relación y en ese rol tal y como se plantea acá ¿habrá uno en posición de aprendiz y otro de maestro?
Yendo más allá y teniendo como núcleo la relación maestro-aprendiz, este problema de los roles y papeles que desempeña cada quien, creo que este asunto no es sino la cara de una estructura que revelaría una relación entre saber y poder que se establece precisamente en esa interlocución entre esos dos sujetos. Y que se validaría siempre y cuando un discurso o un saber haya sido reconocido social o comunitariamente teniendo mayor circulación más alcance que otros.
Luis Jorge Farfán
Buen día compañeros y maestro:
ResponderEliminar( me disculpo por apartarme un tanto de lo que venimos hablando)
Veo con gran interés que este espacio se ha convertido en una oportunidad para la discusión y el posicionamiento respecto al “saber”, continuamente nos ha movilizado la lectura del texto del Menón de Platón, que quizás para algunos de nosotros fue leído en nuestra escuela bajo la pretensión de “informarnos” y responder a un examen de filosofía, si hubo la oportunidad de discutir el texto, la limitante es que el diálogo se convirtió en dedicar horas enteras a “decir más de lo mismo”, el texto aquí no fue un referente para despertar sino para adormecer y generar visones distorsionadas de la filosofía y el “saber”.
Ahora, después de muchos años me encuentro con el mismo texto, pero esta vez no con la ilusión de “informarme” y asociar esto con el saber, sino con un espacio en el que los posicionamientos de ustedes y los del maestro, me tensionan, me llenan de dudas, dilatan mis visiones un tanto dormidas respecto a muchas “opiniones” que circulan en relación con el saber en el ámbito de la educación, y que quizás con la supuesta excusa que son temas abordados en numerosas investigaciones han de ser fielmente acopiados por nosotros sin dar paso a la reflexión.
En este sentido, me llaman la atención algunas de las afirmaciones que el profesor Guillermo expresa y que van en contravía de lo que comúnmente damos por cierto:
La primera: “ …el sentido supuestamente constructivista que nos mueve hoy a decir que los aprendices también saben y, en una equivocada implicación, a hacer dejación del saber de nuestro lado…”
Esa es la premisa del aprendizaje constructivista que nos mueve, la consideración de que el estudiante “sabe”, la vaguedad al hablar de conocimientos previos y la necesidad de crear conflictos cognitivos para transformar esas ideas en “conocimientos más elaborados. Es frecuente que a todo se le llame saber, “cualquiera sabe”, entonces aparecen una supuesta “multiplicidad de saberes del maestro” que debe dominar para que pueda enseñar: “saber disciplinar”, “saber didáctico”, “saber práctico” “saber del contexto”, “conocimiento didáctico del contenido”. ¿Cómo es el saber del maestro?, ¿Qué lo constituye? ¿Qué entiende el maestro por el saber?, ¿qué idea de saber moviliza, potencia en sus estudiantes?, ahora quedo con más dudas en esta parte…………………..y al igual que Menón le responde a Sócrates, yo les respondo a ustedes: “y veo ahora que fascinas mi espíritu con tus hechizos, tus maleficios y tus encantamientos; de manera que estoy lleno de dudas”……
La segunda: “¿Y por qué no hemos de pensar que en la escuela las preguntas que nos hacen —que llevan en sí algo en relación con el saber— van en ese mismo sentido? No digo las preguntas que hacemos como maestros, pues está muy claro que no apuntan al saber, sino a la evaluación, y que tienen efectos (como en el caso de Galileo)”.
Parece cruel, pero ¡esa es la realidad! nuestras preguntas corren detrás de todo, menos del saber, muchos de los interrogantes que dirigimos a los estudiantes van con la intención de una respuesta premeditada en los chicos, anhelamos que nos respondan asertivamente una prueba (estándar, prueba saber, ICFES) o que nos den respuestas que deseamos escuchar, preguntar al estudiante y adentrarse en una verdadera relación de saber es todo un reto, tener la esencia de Sócrates como maestro, creo que no se aprende, no se enseña, percibo a ese maestro como un “hombre singular”, tal vez como él mismo lo expresa en algún momento” aprender no es otra cosa que recordar” de ser así no se enseña ni se aprende…… Esto es más loco todavía……..bello para repensar …..
Buenas noches compañeros y profesor :
EliminarPara mi es claro que hay dos interlocutores y si bien asumen diferentes posturas estas no son necesariamente opuestas son parte de un juego en donde ambos promueven unas condiciones de manera que cuando alguien interpela en relación con el saber , no solamente entra en juego lo que el hablante dice, sino también lo que el otro ha hecho para alimentar esa pretensión.
Definitivamente Menón hace una atribución al saber de Sócrates y le pregunta ¿Es enseñable la virtud ? . De manera que se ponga ese saber en funcionamiento, Menón ha oído de Sócrates , no es que Socrates no sepa asi diga lo contrario en este dialogo se vislumbra como se establece entre Sócrates y Ménon una relación a próposito del saber.Por tanto el asunto de la virtud es la excusa para mantener dicha relación.
Lo que Sócrates va a emprender no es una respuesta a la pregunta sino una suposición desde las suposiciones desde las que se hace.
Esa idea de su respuesta a Menón en relación con el no saber apunta es a la posición desde la que Sócrates intentará su jugada, tanto para producir algo en el otro como para permanecer en cierto lugar.
No comparto el calificativo que Edgar da a Sócrates de " critico destructivo " Por lo ya mencionado antes , además que Menón no es destruido y se asume como otro interlocutor incluso le pregunta a Sócrates ¿Será cierto Sócrates que no sepas lo qué es la virtud ?.Ese yo no sé no es el fin sino el comienzo de una nueva relación a próposito del saber
María Bernarda Tejeiro Mendoza
ResponderEliminarMis respetuosos saludos profesor y compañeros
Convencer al otro a partir de la palabra no es tan fácil, ello implica que quien interpela es generador de preguntas, inquietudes e interrogantes de los que solo queda satisfecho únicamente cuando la respuesta le inspira confianza, cuando lo mueve del lugar del saber donde se encontraba.
Esta sesión permite interpretar a manera de generalización cómo a través del diálogo entre Sócrates y su amigo Menón, emerge la Transferencia de saberes como función inconsciente y habilidad de pensamiento con la que se construyen conocimientos para saber vivir en la vida. La transferencia de conocimientos solo es practicada por los seres humanos, lo mismo que sucede entre el maestro y su alumno. No solo a Menón le inquietaba encontrar respuestas acerca de la virtud, a los humanos también les inquieta saber qué es la virtud. Transferir conocimientos, es una de las funciones más importantes en la educación. Cuando el otro interpreta un mensaje se consigue el desplazamiento de sus presaberes y la construcción de nuevos saberes que pueden llegar reforzar los ya existentes o más bien, por el contrario, interioriza los nuevos o los cambia porque son más consistentes el que acaba de recibir. Es a partir de La trasferencia, donde se aprende o se deja de aprender dependiendo del desplazamiento de saberes, sin desplazamiento, no hay transferencia. Tal vez el nexo necesario para resolver las inquietudes de Menón.
Buenas Noches Compañer@s y Profesor.
ResponderEliminarEs importante reconocer que tanto el locutor como el interlocutor en el momento mismo en que establecen la comunicación, ponen en marcha un proceso de enseñanza-aprendizaje, pero hay que reconocer que cada uno de los sujetos aprende de manera distinta, según la forma como interprete el mensaje.
Por tanto es importante tener en cuenta, que en ninguno de los dos casos se debe intuir o llegar a hacer suposiciones de lo que se pretende que debe aprender el otro o debe saber el otro. Pues cada sujeto está en la libertad de escoger el momento preciso para llegar al conocimiento, además si se establecen estas barreras en el proceso mismo de la comunicación se puede llegar a un equívoco y provocar el fracaso de la enseñanza aprendizaje.
Lo positivo es llegar a establecer un vínculo en el cual ambos sujetos (profesor estudiante) se reconstruyan en un conocimiento. Esto puede dar pie a la utilización de preguntas como un vínculo de fortalecimiento del proceso de enseñanza, pues cada vez la comunicación se enriquecerá, además ayuda a que el estudiante construya una cosmovisión personal de su propio conocimiento.